Wspólnota ALFA w Krakowie

seeker

jako że przebrnąłem przez w/w pozycje JPII to chciałbym zacząć dyskusję jeśli komuś też się udało, dodam że polecam książkę, wbrew pozorom nie jest taka zła jak się czyta ze zrozumieniem od początku u po kolei

ale do rzeczy, jest trochę rzeczy z którymi się nie zgadzam i ciekawy jestem waszego zdania,

główną tezą u Wojtyły jest norma personalistyczna, czyli podmiotowe/osobowe traktowania osoby (w przeciwieństwie do przedmiotowego traktowania, używania jako przedmiotu do swoich celów), prawdziwa miłość jest zawsze zgodna z normą personalistyczną,

potem jednak Wojtyła stawia wniosek że współżycie seksualne, jeśli wyklucza płodność w sposób nienaturalny, automatycznie zaprzecza normie personalistycznej,
cytaty:

migorski · Wysłany: Sob 0:06, 21 Mar 2009 Temat postu:

Jacek · Wysłany: Sob 1:26, 21 Mar 2009 Temat postu:

Zgadzam się z Michałem!

seeker · Wysłany: Sob 13:31, 21 Mar 2009 Temat postu:

ad argument o przedmiotowym traktowaniu kobiety - nie mówimy o tym kiedy facet w jakikolwiek sposób to wymusza bo wtedy się zgadzam z Tobą, chodzi mi o sytuację kiedy jest to wspólna (naprawdę wspólna) decyzja małżonków, czyli mężczyzna akceptuje kobietą w pełni razem z jej płodnością, stosują tylko regulację poczęć, w takim samym duchu jak inni stosują NPR

co do otwarcia na dziecko to nie patrzmy z klapkami na oczach jak to czasem chce się wmówić, że jest bezpośrednio przełożenie że jak ktoś stosuje antykoncepcję to na pewno nie akceptuje dziecka a jak NPR to tak, nie to zależność która zawsze występuje,
małżeństwo może stosować prezerwatywy w takim samym duchu jak NPR, czyli żeby wybrać moment kiedy świadomie zdecydują się na dziecko, o takim przypadku mówię, gdzie tu przedmiotowe traktowanie?

D · Dołączył: 19 Sty 2008 Posty: 24 Przeczytał: 0 tematów

A ja dla rownowagi zgodze sie z seekerem

Przedmiotowe traktowanie wydaje mi sie bardzo czestym wynikiem uzywania antykoncepcji ale imho stosowanie np. prezerwatywy nie implikuje od razu wykorzystywania drugiej osoby.

Aneta Siemińska · Wysłany: Sob 21:50, 21 Mar 2009 Temat postu:

to może ja tak od strony kobiecej..

osobiście dostrzegam zasadniczą różnicę między używaniem tabletek czy wszelkich innych środków antykoncepcyjnych a metodą NPR.
przede wszystkim NPR opiera się przecież na wstrzemięźliwości a nie na 'zabezpieczeniu'.

"Logicznym i konsekwetnym wydalby mi sie poglad, iz uprawiac seks mozna tylko jesli sie chce miec dziecko. "

W takim razie po co Pan Bóg stworzył cały cykl kobiety?
dlaczego są dni w których może zajść w ciążę i są dni kiedy jest to niemożliwe?
myślę że współżycie jest wyrazem miłości małżonków, dlaczego miałoby być więc zakazane jeżeli wiedzą, że w tym momencie nie są w stanie zapewnić dziecku wszystkiego czego potrzebuje?
Samo zawarcie Sakramentu Małżeństwa jest otwarciem się na dar potomstwa, więc idąc za tym wydaje mi się, że w takim razie w planowaniu rodziny nie chodzi o to żeby dziecko nie przyszło, ale aby przyszło w odpowiednim momencie. To chyba nie jest przedmiotowe traktowanie dziecka..?

z Listu do Koryntian:
"Nie unikajcie jedno drugiego, chyba że na pewien czas, za obopólną zgodą, by oddać się modlitwie; potem znów wróćcie do siebie, aby - wskutek niewstrzemięźliwości waszej - nie kusił was szatan."

A co do skuteczności NPR- z tego co wiem jest bardzo wysoka chyba 98% albo i większa(sama się zdziwiłam;) ale faktem jest, że oczywiście znać swój organizm i być skrupulatną , bo cała metoda jest trochę skomplikowana - kwestia wprawy;)
no i nie powoduje skutków ubocznych;)

D · Dołączył: 19 Sty 2008 Posty: 24 Przeczytał: 0 tematów

nowak · Wysłany: Nie 14:32, 22 Mar 2009 Temat postu:

Hm, czytałam Mio (która jest książką absolutnie genialną) pare razy, i muszę powiedzieć, że dla mnie(jako kobiety) oczywiste jest, że stosowanie antykoncepcji sprzyja przedmiotowemu traktowaniu oraz staje na drodze do prawdziwej, czystej miłości mężczyzny i kobiety(na pewno miłości, jaką przedstawia Wojtyła)

seeker · Wysłany: Nie 23:45, 22 Mar 2009 Temat postu:

na potrzeby dialogu - jestem Lukasz Lichota Wesoly

szacunek na początku za ustrukturyzowaną i obszerną wypowiedź Wesoly

generalnie sprowadziłbym uzasadnienie na moje pytanie do "nie jest to naturalne więc jest złe",

w przypadku dyskusji NPR Wojtyła zaznacza że wcale nie potrzeba żeby w każdym stosunku 'chciano' dziecka, ważne żeby nie było postawy zamknięcia na dziecko, pisze m.in.:

talitha · Wysłany: Pon 1:44, 23 Mar 2009 Temat postu:

Chodzi o okazywanie miłości, bliskości poza naturą, w sposób sztuczny, bo przy pomocy jakiś obcych organizmowi człowieka środków..

Można by powiedzieć: co w tym złego – przecież robi się transfuzję krwi, zakłada się sztuczne zastawki w serce człowieka, daje mu się leki, karmi kroplówką. Jednak te wszystkie działania podejmowane są w sytuacji zagrożenia czyjegoś życia lub przeciwdziałając chorobie. Jeśli chodzi o tę fizjologiczną stronę człowieka, to raczej wszyscy chcą mieć wszystko w organizmie zdrowe i życzą sobie, żeby jak najdłużej procesy życiowe mogły przebiegać naturalnym rytmem. Kto by się chciał dobrowolnie oślepiać czy ogłuszać?

No. Ale jeśli chodzi o działanie układu rozrodczego człowieka.. O tu już sprawa ma się inaczej. Tutaj to byśmy Pana Boga poprawili, bo to nie wyszło za bardzo. Inne rzeczy – owszem są fajne (o ile są zdrowe), no ale płciowość.. No po co On nas tak stworzył? Bez sensu zupełnie. Chyba nie przewidział, mimo, że jest Wszechwiedzący, że ludzie będą się tak kochać w małżeństwie, że będą sobie chcieli tak ciągle to okazywać.. Biedny Człowiek musiał czekać na rozwój techniki, aby móc się poprawić. Żal mi jaskiniowców – oni nie mieli takich cudów techniki jak prezerwatywa czy tabletka antykoncepcyjna. Ale teraz na szczęście człowiek nie musi czuć się zagubiony – może się naprawić! Viva l’amore!

Jacek · Wysłany: Pią 21:34, 27 Mar 2009 Temat postu:

seeker · Wysłany: Nie 20:34, 29 Mar 2009 Temat postu:

tak na szybko odpowiem apropos onana, Pismo święte mówi że 'złe było to w oczach Pana' nie dlatego że stosował antykoncepcję ale że złośliwie nie chciał wzbudzić bratu potomstwa a więc przeciwstawił sie temu co powinien zrobić

zgadzam się z Tobą że w pełni zobaczymy to jak nas to będzie w pełni dotyczyć,

a co do bazowania na doświadczeniu innych, to zgodzę się że pewnie jest dużo świadectw że NRP dał dużo dobrego a antykoncepcja złego, nie znaczy to jednak że nie ma tez innych świadectw, o przeciwnych doświadczeniu katolickich małżeństw było wspomniane w artykule który kiedyś przesłałem
[link widoczny dla zalogowanych]
wydaje mi się jednak że katolicy wolą powiedzieć że w przypadku takich świadectw to Ci ludzi na pewno się mylili i mieli spaczone sumienia, a dobre sumienia mają tylko Ci co potępiają antykoncepcję

Kuba · Dołączył: 28 Mar 2007 Posty: 15 Przeczytał: 0 tematów Pomógł: 5 razy

Na wstępie zaznaczę, że nie czytałem MIO, jakoś nie mogę się do tego zabrać... Ostatnio nie mam też za wiele czasu, tego posta piszę trochę na szybko Mruga

Mogę odnieść się tylko do Waszych wypowiedzi.

Magda

Ciekawe dlaczego wśród tych gorących zwolenników i obrońców antykoncepcji nie znalazła się żadna kobieta...

emi

To, co nie jest naturalne, stoi w sprzeczności z naturą, sprzeciwia się naturze, burzy ją. Dla mnie to naturalne, dlaczego to, co wbrew naturze nie jest naturalne, jest więc sztuczne, nie może być zatem dobre, albo lepiej powiem nie może być lepsze od naturalnego.

Może trochę tautologicznie się wypowiadam, ale trudno uzasadniać to, co jest naturalne, czyt. także oczywiste Wesoly

PS. Nie czytałam całego tematu, przepraszam za tę ignorancję.

seeker

seeker

emi

Latanie ludzi nie jest naturalne, ponieważ zostało wymyślone przez człowieka.
Nie ma też potrzeby, żeby takie było.

natura - łac. nascor-rodzić się
kultura- łac. colere- uprawiać (ziemię), potem słowo to objęło wszystko, co jest dziełem człowieka.

Jacek

seeker

maciupa

Kuba · Dołączył: 28 Mar 2007 Posty: 15 Przeczytał: 0 tematów Pomógł: 5 razy

Jacek

Kuba · Dołączył: 28 Mar 2007 Posty: 15 Przeczytał: 0 tematów Pomógł: 5 razy

A więc podawanie "czucia" jako argumentu nie ma sensu, skoro decyzja zapada gdzie indziej i zdanie wszystkich, którzy czują inaczej, jest odrzucane jako "niewłaściwe". W takim wypadku "na czuja" może być tylko powodem dobrego (fajnie, czuję tak samo) lub złego (czuję inaczej, muszę to zmienić) humoru.

Jacek

wiesz, ja jestem zwolennikiem "na czuja", bo człowiek wtedy mówi jak to czuje naprawdę. I to jest najważniejsze - to jest krok w kierunku prawdy. Jeśli ktoś nie ma takiego podejścia, to znaczy że w pewien sposób zamyka się na prawdę, bo pragnie być przede wszystkim "poprawny", ale niestety nie prawdziwy. Jednak nauczyłem się już, ze nie zawsze tak jak ja czuję, jest ok. Okazuje się, że możemy źle czuć... i często mi się to zdarzało. Później okazywało się, że efekty mojego "na czuja" były nie najlepsze - czyli Kościół miał rację.
Moje zdanie podpieram swoim doświadczeniem - często okazywało się, że "na czuja" wychodziło najlepiej, czyli tak jak naucza Kościół (jak dla mnie, dla kogoś może nie). Ale pojawia się pytanie: czy to co czuję jest rzeczywiście tym, co głęboko czuję w sercu? Czy to uczucie nie jest czasem mylne - spowodowane grzechem na przykład albo jakimś moim ograniczeniem lub zranieniem. Dla mnie ważnym elementem w tym wszystkim jest trwanie w łasce uświęcającej, co daje mi niejako wrażliwość na to co czuję rzeczywiście w sercu. Druga sprawa to pytam się co czuje ktoś (np. przyjaciel), do kogo mam zaufanie.
To wszystko, tak myślę, jest powiązane z tematem, który pojawia się na kursie alfa: jak dawać się kierować Duchowi Świętemu? (czy coś w tym rodzaju)