Autor	Wiadomość
skaven	Wysłany: Nie 19:35, 13 Lip 2008    Temat postu: Re: życie za życie? seeker napisał: skaven napisał: Czy dobrze rozumiem, że wierzysz w wewnętrznie sprzecznego Boga, który nie może się zdecydować i czasem zabrania zabijania (Wj 20,13) a czasem je nakazuje (Wj 9,6) Skaven, a Ty nie wierzysz w tego sprzecznego Boga? jak uniknąłeś tej sprzeczności? Nie wierzę ani w sprzecznego Boga ani w takiego, co się nie może zdecydować . Już napisałem, jak "uniknąłem" sprzeczności: stosowanie kary śmierci nie jest wbrew V przykazaniu. Trafiłem ostatnio na ciekawostkę - otóż w hebrajskim jest kilka słów do określenia zabójstwa, inne na mordowanie, inne na zabijanie na wojnie i w końcu inne dla kary śmierci. W przykazaniu jest to pierwsze, czyli powinniśmy mówić np. "nie morduj" albo "nie zabijaj niesprawiedliwie". Więcej na ten temat znajdziecie w: 1. http://www.polonica.net/o_karze_smierci_o_Woroniecki.htm -paragraf "1. Dekalog" 2. http://www.truthortradition.com/polish/modules.php?name=News&file=article&sid=77 -sorry za źródło, ale IMHO ten akurat artykuł jest zgodny z tradycją i zwięźle przedstawia ważny kontrargument (m.in. dla Michaua). seeker napisał: (druga sygnaturka to chyba Rdz w nie Wj tak?) Przepraszam, poprawiłem. seeker napisał: dlaczego w NT zmienił zdanie? To pytanie do Wojciacha. Można jeszcze dodać: w którym miejscu NT znosi karę śmierci ? maciupa napisał: WojciAch napisał: a moja alternatywa dla kary śmierci to obóz pracy na zasadach: pracujesz - jesz- w dużym uproszczeniu. (btw przydało by sie autostrady budować ) wreszcie zaczynamy iść w dobrym kierunku w tej dyskusji A w ilu krajach to wypaliło i gdzie konkretnie ? Ile wynoszą zyski tych zakładów (dochódu z pracy więźniów minus koszty utrzymania zakładu) ?
seeker	Wysłany: Sob 21:58, 12 Lip 2008    Temat postu: Re: życie za życie? skaven napisał: Czy dobrze rozumiem, że wierzysz w wewnętrznie sprzecznego Boga, który nie może się zdecydować i czasem zabrania zabijania (Wj 20,13) a czasem je nakazuje (Wj 9,6) Skaven, a Ty nie wierzysz w tego sprzecznego Boga? jak uniknąłeś tej sprzeczności? (druga sygnaturka to chyba Rdz w nie Wj tak?) dorzucam jeszcze ważny fragment w którym Bóg dokładnie mówi kiedy karać śmiercią "Wj 21,12-17 napisał: Jeśli kto tak uderzy kogoś, że uderzony umrze, winien sam być śmiercią ukarany. [W tym jednak wypadku], gdy nie czyhał na niego, a tylko Bóg dopuścił, że sam wpadł w ręce, wyznaczę ci miejsce, do którego będzie mógł uciekać [zabójca]. Jeśli zaś ktoś posunąłby się do tego, że bliźniego zabiłby podstępnie, oderwiesz go nawet od mego ołtarza, aby ukarać śmiercią. Kto by uderzył swego ojca albo matkę, winien być ukarany śmiercią. Kto by porwał człowieka i sprzedał go, albo znaleziono by go jeszcze w jego ręku, winien być ukarany śmiercią. Kto by złorzeczył ojcu albo matce, winien być ukarany śmiercią. dlaczego w NT zmienił zdanie?
maciupa	Wysłany: Czw 0:09, 10 Lip 2008    Temat postu: Re: życie za życie? WojciAch napisał: a moja alternatywa dla kary śmierci to obóz pracy na zasadach: pracujesz - jesz- w dużym uproszczeniu. (btw przydało by sie autostrady budować ) wreszcie zaczynamy iść w dobrym kierunku w tej dyskusji seeker napisał: ludzie nieraz bardziej boją się cierpienia niż śmierci myślę że dotąd aż nie pogodzą się ze śmiercią boją się jej najbardziej - oczywiście mówiąc ogólnie
seeker	Wysłany: Wto 23:01, 08 Lip 2008    Temat postu: a jaką w kontekście chrześcijaństwa wartość ma kara śmierci dla kogokolwiek? dla winowajcy nie jest zbytnią karą bo większą byłaby odpowiednia kara w postaci ciężkiej pracy czy innego odpokutowania który byłoby bardzo przykre dla złoczyńcy a przy tym jeszcze humanitarne, gdyby tak się udało robić wtedy także rola społeczna kary byłaby lepsza bo ludzie nieraz bardziej boją się cierpienia niż śmierci, także ja jestem przeciw karze śmierci, problem leży raczej w systemie więziennictwa czy jak to tam się nazywa
WojciAch	Wysłany: Wto 22:54, 08 Lip 2008    Temat postu: Re: życie za życie? maciupa napisał: Wojtku , przemyślałbym jeszcze raz sprawę ze względu na KKK 2266 oraz Evangelium vitae KKK napisał: Wysiłek państwa, aby nie dopuścić do rozprzestrzeniania się zachowań, które łamią prawa człowieka i podstawowe zasady obywatelskiego życia wspólnego, odpowiada wymaganiu ochrony dobra wspólnego. Prawowita władza publiczna ma prawo i obowiązek wymierzania kar proporcjonalnych do wagi przestępstwa. Pierwszym celem kary jest naprawienie nieporządku wywołanego przez wykroczenie. Gdy kara jest dobrowolnie przyjęta przez winowajcę, ma wartość zadośćuczynienia. Poza ochroną porządku publicznego i bezpieczeństwa osób. kara ma wartość leczniczą; powinna w miarę możliwości - przyczynić się do poprawy winowajcy. wersja z poprawionego KKK, a Evangelium vitae nie czytałem. W każdym razie to jest moje subiektywne zdanie bo myśle ze zawsze można NIE zabić człowieka. a moja alternatywa dla kary śmierci to obóz pracy na zasadach: pracujesz - jesz- w dużym uproszczeniu. (btw przydało by sie autostrady budować )
maciupa	Wysłany: Wto 18:18, 08 Lip 2008    Temat postu: Re: życie za życie? WojciAch napisał: skaven napisał: Czy uważasz, że w kontekście NT kara śmierci jest niedopuszczalna ? Tak właśnie uważam. Wojtku , przemyślałbym jeszcze raz sprawę ze względu na KKK 2266 oraz Evangelium vitae oraz dobro i autorytet Kościoła katolickiego.
WojciAch	Wysłany: Pon 16:34, 07 Lip 2008    Temat postu: Re: życie za życie? skaven napisał: Czy uważasz, że w kontekście NT kara śmierci jest niedopuszczalna ? Tak właśnie uważam.
seeker	Wysłany: Nie 22:42, 06 Lip 2008    Temat postu: Re: życie za życie? michau napisał: @Seeker Zgoda:) A jak myślisz - czy są wybory w 100% dobre albo w 100% złe ? Czy też zawsze musimy wybrać coś w czym istnieje pierwiastek zła ? wg mnie dowolny przypadek jest możliwy w tym także 100% dobry i 100% zły, biorąc jednak pod uwagę to że mamy ograniczoną liczbę informacji potrzebnych do w pełni dobrej obiektywnie decyzji nie ma raczej sensu dyskutować o przypadkach 100%, w ogóle to wg mnie 'dobroć' decyzji należy rozważyć na dwóch poziomach, jeden to poziom obiektywny czyli innymi słowy co zrobiłby Bóg (założenie doskonałej miłości oraz doskonałej wiedzy, wiemy wszystko) - tego żaden człowiek tego oczywiście nie wie, co nie zmienia faktu że taka najlepsza obiektywnie decyzja istnieje, drugi poziom to spojrzenie z naszego punkt widzenia określonego przez pewien stopień miłości i pewien stopień wiedzy jaki w danym momencie posiadamy, najlepsza decyzja wtedy to maksymalizacja miłości na jaką stać nas w danym momencie istnienia, innymi słowy w danym momencie życia stać nas na pewną miłość (nigdy nie będzie ona doskonała), przy podejmowaniu decyzji nie koniecznie ja w pełni wykorzystamy bo walczy ona wewnętrznie z innymi kryteriami jak np. egoizm, więc człowiek może podjąć najlepszą decyzję zdobywając się na spojrzenie najpełniejszej miłości na jaką go stać i ta decyzja może być inna od tej obiektywnie doskonałej (najczęściej przez brak informacji) a czasem może sie pokryć z doskonałą (także przez przypadek ) poza tym zwróćcie uwagę że w życiu maksymalizujemy miłość (i o to chodzi) natomiast informacji nie jesteśmy w stanie (bo nie chodzi i o wiedzę o problemie tylko wszystkie informacji o sytuacji w stylu jak coś tam wpłynie na coś tam zupełnie innego i ogólną predykcję wydarzeń) (oczywiście możemy i powinniśmy się modlić o to żeby Bóg nas jednak kierował) także moralna ocena decyzji sprowadza się wg mnie to tego czy ktoś zmaksymalizował przy podjęciu decyzji miłość oraz od jego wcześniejszych życiowych zabiegów mających na celu wzrost w miłości, (sorry że trochę zafilozofowałem zgadzacie się z tym spojrzeniem czy nie?)
maciupa	Wysłany: Sob 18:50, 05 Lip 2008    Temat postu: Re: życie za życie? michau napisał: @maciupa Chodzi zapewne o sytuacje, w których kara dożywocia nie jest wykonalna ze względów praktycznych - na przykład brakuje miejsc w ośrodkach penitencjarnych. To stworzyć takie względy praktyczne aby np nie brakowało takich miejsc , jakiś kamieniołom czy cóś Wg mnie to nie jest problem którego nie da się rozwiązać !
skaven	Wysłany: Sob 15:29, 05 Lip 2008    Temat postu: Re: życie za życie? Czy dobrze rozumiem, że wierzysz w wewnętrznie sprzecznego Boga, który nie może się zdecydować i czasem zabrania zabijania (Wj 20,13) a czasem je nakazuje (Rdz 9,6)
michau	Wysłany: Sob 11:08, 05 Lip 2008    Temat postu: Re: życie za życie? @skaven Pan Bóg mógłby nie obdarzać nas dziesięcioma przykazaniami, tylko nadać jedno: "nie czyńcie niczego, co nie byłoby zgodne z moją wolą". Za warunkowe złamanie, przepraszam za nieścisłość, uważam wykonanie jednej z czynności wyspecyfikowanych w Dekalogu. Oczywiście istnieje pewien kontekst tych czynności, ale... Pan Bóg chyba nie bez powodu wybrał taki a nie inny poziom granularności Doprawdy, ciężko byłoby mi zaakceptować sytuację, w której legalizujemy karę śmierci i pewien urzędnik świecki decyduje, czy wymierzenie tej kary w pewnym konkretnym przypadku jest zgodne z Wolą Bożą. Kontroler wymierzający karę nie dokonuje kradzieży. Natomiast żołnierz wrzucający granat do schronu albo szeryf wieszający złoczyńców, zabija. Ja rozumiem te pojęcia właśnie w ten sposób. @Seeker Zgoda:) A jak myślisz - czy są wybory w 100% dobre albo w 100% złe ? Czy też zawsze musimy wybrać coś w czym istnieje pierwiastek zła ? @maciupa Chodzi zapewne o sytuacje, w których kara dożywocia nie jest wykonalna ze względów praktycznych - na przykład brakuje miejsc w ośrodkach penitencjarnych.
maciupa	Wysłany: Pią 23:58, 04 Lip 2008    Temat postu: wg mnie zamiast kary śmierci powinno się stosować tylko i wyłącznie dożywocie - sprawa rozwiązana
skaven	Wysłany: Pią 13:17, 04 Lip 2008    Temat postu: Re: życie za życie? michau napisał: skaven napisał: poza przypadkami absolutnej konieczności, to znaczy gdy nie ma innych sposobów obrony społeczeństwa Ależ to jest szalenie śliskie;) Przede wszystkim: kto miałby opiniować, czy istnieją jakieś inne sposoby na obronę społeczeństwa ? Podobnie np. kradzieży... Enigmy z pokładu U-Boota nie można było traktować w kategoriach grzechu Jakby na to nie patrzeć, jest to warunkowe łamanie przekazań. Dlaczego "miałby opiniować" a nie opiniuje ? Przecież sposoby na obronę społeczeństwa od jakiegoś czasu ustalają i realizują odpowiednie władze państwowe (a wcześniej starszyzna plemienna). Dożywocie mamy w kodeksie i ktoś musi je czasem zasądzić i wykonać. Argument o trudności rozstrzygania jest dla mnie słabiutki, bo dotyczy kwestii "ilościowych" (ustalanie granic) a nie jakościowych, no chyba, że stwierdzisz i uzasadnisz, że na świecie nie ma i nie było człowieka, który zasługiwałby na karę śmierci... Co to znaczy, że "jest to warunkowe łamanie przekazań" ? Czy kontroler w tramwaju dokonuje "warunkowej kradzieży" odbierając gapowiczowi jego własność (gotówkę) ? Czy wykonanie wyroku (zabicie zbrodniarza) jest złamaniem V przykazania ? Mówię oczywiście o "przypadku absolutnej konieczności", czyli sytuacji, w której oszczędzony zbrodniarz będzie dalej wyrządzał szkody. Zauważ proszę, że jeśli tak jest, to znaczy, że wyrażona przykazaniem wola Boża stoi po stronie tego zbrodniarza, tzn. Bóg woli żeby ów zbrodniarz żył i dalej krzywdził bliźnich (np. przez czystki etniczne czy religijne). Jest chyba oczywiste, że nie zawsze można ochronić i ofiarę i napastnika (we wszystkich skalach - od bójki ulicznej po wojnę) i o tym mówi katechizm w okolicach przykazania nr 5. Nie sądzę, by Bóg oczekiwał niemożliwego albo pragnął ochrony przestępcy kosztem ofiary, gdyż byłoby to rażąco niesprawiedliwe. Tak więc wg mnie w pewnych okolicznościach nie łamiemy przykazania, gdyż w pewnych okolicznościach pozbawienie życia napastnika (bandyty, zbrodniarza, najeźdźców, itp.) jest zgodne z wolą Boga, który zawsze staje w obronie uciśnionych. WojciAch napisał: tu chodzi o kwestię wypełnienia Prawa przez Jezusa. Dlatego też przepisy Prawa nie są dla nas "wykładnikiem". (natomiast z wieloma przepisami w dzisiejszych realiach się zgadamy - są aktualne - w kontekście Miłości, a inne np jakieś rytualne oczyszczenia nie są aktualne). Czy uważasz, że w kontekście NT kara śmierci jest niedopuszczalna ?
WojciAch	Wysłany: Czw 20:51, 03 Lip 2008    Temat postu: seeker napisał: (też jestem przeciwny ale dyskutujemy o tym co mówi Pismo Św) a co znaczy że nowy testament jest wykładnikiem? tzn. że w starym była nieprawda? to czemu Bóg ściemniał wcześniej albo nie mówił wszystkiego? tu chodzi o kwestię wypełnienia Prawa przez Jezusa. Dlatego też przepisy Prawa nie są dla nas "wykładnikiem". (natomiast z wieloma przepisami w dzisiejszych realiach się zgadamy - są aktualne - w kontekście Miłości, a inne np jakieś rytualne oczyszczenia nie sa aktualne). To co przynosi NT jest NOWYM czymś bo tutaj bardzo mocno nacisk jest położony na Miłość, wiarę i usprawiedliwienie, a nie na prawo (zresztą zaczął sie rok Św Pawła i można się wgłębić np w list do Rzymian... a teraz dość gadania i czas na praktyke )
seeker	Wysłany: Śro 22:40, 02 Lip 2008    Temat postu: Re: życie za życie? michau napisał: skaven napisał: poza przypadkami absolutnej konieczności, to znaczy gdy nie ma innych sposobów obrony społeczeństwa Ależ to jest szalenie śliskie;) Przede wszystkim: kto miałby opiniować, czy istnieją jakieś inne sposoby na obronę społeczeństwa ? Podobnie np. kradzieży... Enigmy z pokładu U-Boota nie można było traktować w kategoriach grzechu Jakby na to nie patrzeć, jest to warunkowe łamanie przekazań. Czy mogę zatem stwierdzić, że dozwolone są również cudzołóstwo, czczenie innych Bogów... w przypadkach tak zwanej absolutnej konieczności ? A jeśli nie mogę, czy oznacza to, że istnieją przykazania niższej i wyższej kategorii ? Michał, wiem że to śliskie ale popatrz realistycznie, życie stawia ludzie nieraz w sytuacji wyboru między jednym złem a drugim (zgodzisz się chyba nie?) więc to jest kwestia wyboru mniejszego zła (to stwierdzenie się często źle kojarzy ale wg mnie niesłusznie, naprawdę są czasem sytuacje kiedy najlepsze co można wybrać to właśnie mniejsze zło), a rozstrzygnąć to musi każdy sam, jak zresztą całe nasze życie, rozstrzygamy sami, ostatecznie nawet Jezus powiedzieć że największym z przykazań jest przykazanie miłości, zatem inne można nagiąć jeśli to miałoby być złamane oczywiście przedstawiam teraz sytuację skrajną bo zazwyczaj przykazania nie stoją sobie na drodze nawzajem i my zazwyczaj mamy do wyboru jakieś dobro, są jednak sytuacje wyjątkowe
maciupa	Wysłany: Śro 18:48, 02 Lip 2008    Temat postu: proponuje szerzej popatrzyć http://pl.wikipedia.org/wiki/Kara_%C5%9Bmierci najwyraźniej wg Pisma Św , KKK , JPII kara śmierci nie jest zabroniona
michau	Wysłany: Śro 14:41, 02 Lip 2008    Temat postu: Re: życie za życie? skaven napisał: poza przypadkami absolutnej konieczności, to znaczy gdy nie ma innych sposobów obrony społeczeństwa Ależ to jest szalenie śliskie;) Przede wszystkim: kto miałby opiniować, czy istnieją jakieś inne sposoby na obronę społeczeństwa ? Podobnie np. kradzieży... Enigmy z pokładu U-Boota nie można było traktować w kategoriach grzechu Jakby na to nie patrzeć, jest to warunkowe łamanie przekazań. Czy mogę zatem stwierdzić, że dozwolone są również cudzołóstwo, czczenie innych Bogów... w przypadkach tak zwanej absolutnej konieczności ? A jeśli nie mogę, czy oznacza to, że istnieją przykazania niższej i wyższej kategorii ?
skaven	Wysłany: Śro 11:47, 02 Lip 2008    Temat postu: Re: życie za życie? Jan Paweł II pisze ("Evangelium Vitae", punkt 56, pogrubienie moje) : Cytat: Jest oczywiste, że aby osiągnąć wszystkie te cele, wymiar i jakość kary powinny być dokładnie rozważone i ocenione, i nie powinny sięgać do najwyższego wymiaru, czyli do odebrania życia przestępcy, poza przypadkami absolutnej konieczności, to znaczy gdy nie ma innych sposobów obrony społeczeństwa. Dzisiaj jednak, dzięki coraz lepszej organizacji instytucji penitencjarnych, takie przypadki są bardzo rzadkie, a być może już nie zdarzają się wcale. migorski napisał: (...) Powinniśmy interpretować cały fragment a nie urywek: Rdz 9,2-6 napisał: "Upomnę się o waszą krew przez wzgląd na wasze życie - upomnę się o nią u każdego zwierzęcia. Upomnę się też u człowieka o życie człowieka i u każdego - o życie brata. [Jeśli] kto przeleje krew ludzką, przez ludzi ma być przelana krew jego, bo człowiek został stworzony na obraz Boga" Jak widać to Bóg ma się upomniec o nasze życie a nie drugi człowiek. Więc to Bóg ma "karać" śmiercią a nie my. A gdzie i jak to widać, skoro wyraźnie pisze, że PRZEZ LUDZI ma być przelana krew jego ? WojciAch napisał: Bo Łukaszu mówisz teraz o ST czyli "czasach Prawa". Natomiast my nie możemy zapomnieć o przyjściu Jezusa i całym NT - bo właśnie NT jest głównym wykładnikiem. A skoro Bóg jest "właścicielem" naszych żyć, to (po przyjściu Jezusa nr 1) kto z ludzi ma prawo decydować o długości życia drugiego człowieka ? Przyznam ze prez długi czas byłem za karą śmierci, teraz jestem przeciwny. A o jakich czasach mówi JP2 w cytowanej encyklice ? Jesteście przeciwni na tej samej zasadzie co Kościół Katolicki ("kara śmierci jest uzasadniona, jednak lepiej jej nie stosować") czy może na tej co UE ("kara śmierci jest z definicji i zawsze zła, bo nie wolno aż tak krzywdzić biednych zbrodniarzy")
seeker	Wysłany: Śro 9:47, 02 Lip 2008    Temat postu: (też jestem przeciwny ale dyskutujemy o tym co mówi Pismo Św) a co znaczy że nowy testament jest wykładnikiem? tzn. że w starym była nieprawda? to czemu Bóg ściemniał wcześniej albo nie mówił wszystkiego? co do tego że to Bóg decyduje o zyciu to już się zgodziliśmy pytałem jeszcze tylko o to czy będzie to dokonane rękami innego człowieka bo tak ten fragment sugeruje
WojciAch	Wysłany: Śro 9:15, 02 Lip 2008    Temat postu: Re: życie za życie? seeker napisał: Rdz 9,6 napisał: [Jeśli] kto przeleje krew ludzką, przez ludzi ma być przelana krew jego, bo człowiek został stworzony na obraz Boga jak widać Bilia jasno wypowiada się na temat legalizacji kary śmierci ... zgadzacie się? Widze ze dyskusja o karze śmierci zaczynamy od tyłu ( z naszej perpsektywy). Bo Łukszu mówisz teraz o ST czyli "czasach Prawa". Natomiast my nie możemy zapomnieć o przyjściu Jezusa i całym NT - bo właśnie NT jest głównym wykładnikiem. A skoro Bóg jest "właścicielem" naszych żyć, to (po przyjściu Jezusa nr 1) kto z ludzi ma prawo decydować o długości życia drugiego człowieka ? Przyznam ze prez długi czas byłem za karą śmierci, teraz jestem przeciwny.
seeker	Wysłany: Wto 22:57, 01 Lip 2008    Temat postu: Re: życie za życie? migorski napisał: NIE Powinniśmy interpretować cały fragment a nie urywek: Rdz 9,2-6 napisał: "Upomnę się o waszą krew przez wzgląd na wasze życie - upomnę się o nią u każdego zwierzęcia. Upomnę się też u człowieka o życie człowieka i u każdego - o życie brata. [Jeśli] kto przeleje krew ludzką, przez ludzi ma być przelana krew jego, bo człowiek został stworzony na obraz Boga" Jak widać to Bóg ma się upomniec o nasze życie a nie drugi człowiek. Więc to Bóg ma "karać" śmiercią a nie my. A pozatym: Wj 10,14 napisał: NIe będziesz zabijał z pierwszym zdaniem się zgadzam - masz rację że to Bóg ma się upomnieć, ale jest też powiedziane "przez ludzi ma być przelana krew jego", zatem wychodzi na to że Bóg pokieruje innym człowiekiem żeby go zabił (w wyznaczonym przez Boga czasie), zgadza się?
dżulian	Wysłany: Wto 22:19, 01 Lip 2008    Temat postu: Re: życie za życie? // migorski napisał: drógi // ---> drugi
migorski	Wysłany: Wto 21:49, 01 Lip 2008    Temat postu: Re: życie za życie? NIE Powinniśmy interpretować cały fragment a nie urywek: Rdz 9,2-6 napisał: "Upomnę się o waszą krew przez wzgląd na wasze życie - upomnę się o nią u każdego zwierzęcia. Upomnę się też u człowieka o życie człowieka i u każdego - o życie brata. [Jeśli] kto przeleje krew ludzką, przez ludzi ma być przelana krew jego, bo człowiek został stworzony na obraz Boga" Jak widać to Bóg ma się upomniec o nasze życie a nie drugi człowiek. Więc to Bóg ma "karać" śmiercią a nie my. A pozatym: Wj 10,14 napisał: NIe będziesz zabijał
seeker	Wysłany: Wto 20:21, 01 Lip 2008    Temat postu: życie za życie? Rdz 9,6 napisał: [Jeśli] kto przeleje krew ludzką, przez ludzi ma być przelana krew jego, bo człowiek został stworzony na obraz Boga jak widać Bilia jasno wypowiada się na temat legalizacji kary śmierci ... zgadzacie się?

Powered by phpBB Theme ACID Š 2003 par HEDONISM
© 2001 - 2005 phpBB Group