 Wysłany: Czw 22:57, 04 Gru 2008 Temat postu: |
|
| pytanie kiedy współżyć wydaje mi się być nieco szersze jeszcze,
bo na pierwszym miejscu w decyzji o współżyciu, już nawet pomijając cykle czy nie cykle powinna być miłość która jest między dwojgiem ludzi, w praktyce więc 'czuli małżonkowie' będą to robić wtedy kiedy oboje będą mieć na to ochotę co przecież nie jest zawsze i może się rozmijać (każdy z Was chyba doświadcza odmiennego natężenia popędu seksualnego) nakładając na to obowiązki i zmęczenie na pewno pojawi się sporo sytuacji kiedy tylko jedno chce, ponieważ rozpatrujemy kochający się związek więc jeśli tyko jedno chce to do współżycia nie dojdzie bo to jedno nie będzie tego forsować widząc że drugie tego nie czuje, dalej wyliczając nie wyobrażam sobie żeby małżeństwo mogło w pełnej miłości współżyć po tym jak się pokłóciło czy generalnie w danym momencie nie panuje między niby pełna zgoda, zakładam że żeby był seks pełen miłości to potrzebna jest pewna atmosfera bliskości której po sprzeczkach raczej nie ma, takich sytuacji można trochę znaleźć więc w praktyce jest mnóstwo okazji do praktykowania wstrzemięźliwości niezależnie od przyjętej metody planowania poczęć, także do mnie akurat nie przemawia argument o tym że naturalne metody to wspierają, oczywiście zależy to od temperamentu - pewnie niektórzy zawsze mają ochotę |
|
| Wysłany: Czw 0:04, 04 Gru 2008 Temat postu: |
|
To ja dla odmiany nie zgodzę się z Łukaszem  choć tylko częściowo.
Jeśli intencje współżycia rozpatrzymy tylko w aspekcie "nie chcę mieć teraz dziecka" to rzeczywiście różnicę między naturalnym planowaniem rodziny a antykoncepcją nie sposób moim zdaniem dostrzec. Ale współżycie zdaje się być "zjawiskiem" wieloaspektowym - i rozpatrywane szerzej ukazuje różnice w intencjach. Stosowanie antykoncepcji wyraża w takim ujęciu niecierpliwość, arbitralność w kreowaniu życia (bardziej niż w przypadku npr) i wspomnianą ingerencję w naturalny cykl. Sprzyja również (choć nie musi do tego prowadzić, ale sprzyja) brakowi umiarkowania i wstrzemięźliwości, skoro zamiast naturalnego cyklu możemy sobie sztuczny cykl na zawołanie "wytworzyć" i stosować kiedy chcemy; a wiemy że nieumiarkowanie jest przeszkodą w życiu duchowym. Natura jest dobrze pomyślana:) Dochodzą jeszcze inne intencje, np stosowanie prezerwatywy jako bariera przed pełnym przeniknięciem, trwaniem w jedności małżeńskiej. Spytałem w zeszłym roku pewnego jezuitę w takiej samej sprawie odnoście różnicy w intencjach; odpowiedział wtedy dość niejasno że stosowanie antykoncepcji to zezwierzęcenie; ale myślę że chodziło mu właśnie o tą możliwość nieumiarkowania we współżyciu przy stosowaniu antykoncepcji. |
|
| Wysłany: Śro 0:35, 03 Gru 2008 Temat postu: |
|||||
tymczasowo odniosę się tylko do jednej kwestii (nie żebym bagatelizował resztę posta)
wg. mnie intencja jest zdecydowanie taka sama czyli 'nie chcemy mieć teraz dziecka', zresztą tak naprawdę sam nie podałeś argumentu obalającego poza tym że 'coś tu nie gra' co jest powiedzmy pewnym wyczuciem które równie dobrze może wynikać z innych aspektów antykoncepcji, które Twoje sumienie (być może słusznie) 'wyczuwa' tak naprawdę argumentem Kościoła tutaj jest ingerencja w cykl stworzony przez Boga o którym pisałeś wcześniej, natomiast intencja oraz otwarcie na dziecko nie musi zależeć od metody zapobiegania poczęciu, naturalnej czy nienaturalnej zresztą zauważ pewną sprzeczność (która wynika chyba ze złego rozumienia nauczania Kościoła) bo raz się mówi że naturalne metody są skuteczne (wtedy gdy się do nich zachęca) a potem że nie są skuteczne więc jest otwarcie na dziecko to drugie jest nieprawdą oczywiście bo stosując naturalne metody można być tak samo zamkniętym na dziecko jak przy innych metodach |
|||||
| Wysłany: Wto 23:52, 02 Gru 2008 Temat postu: |
|||||||
| miałem to napisać wczoraj, ale jakieś błędy się pojawiły...
Nie wydaje mi się, że ktokolwiek tutaj kogoś atakuje. TO jest dyskusja właśnie. Każdy ma swój sposób dyskutowania. Czasem trzeba też coś dobitnie podkreślić, czasem trzeba wykazać się pewnym radykalizmem w swoich poglądach. Seeker, pewnie masz rację, że czasem zamykamy się na inne rozumowanie, ale wynika to trochę "ze strachu". W dzisiejszym świecie można paść bardzo łatwo ofiarą manipulacji i jestem pewny, że w powyzszym artykule jest pierwiastek manipulacji. Choć również innego spojrzenia. Ale właśnie w taki sposób działa metodyka Szatana: próbuje on podkopać nasze trwałe założenia. A temat nie jest wcale taki banalny, dlatego nie dziw się że z wielka dozą uprzedzenia podchodzi się do "pewnych nowinek". Wydaje mi się również, że warto ufać Kościołowi, bo ma wyznaczać kierunki zgodne z Jego nauką. Na pewno bezpieczniej jest dla Kościoła zachować pewien dystans i rezerwe i dmuchać na zimne. Ale też jestem zdania, że warto rozmawiać na te tematy i dojść do prawdy, jednak z wzglednieniem stanowiska Kościoła. A co do antykoncepcji, to wydaje mi się że wszystko zalezy od naszego nastawienia. Nie wiem jak to jest w małżeństwie, dlatego cieżko mi się na ten temat wypowiadać. Ale czuję, że używanie antykoncepcji to jest w pewien sposób ingerencja w nasz naturalny system, który został stworzony przez Boga w sposób doskonały. Jeśli używamy antykoncepcji, to wtedy chcemy być "niemalże pewni" że nie spłodzimy dziecka. W przypadku, gdy uzywamy naturalnego kontrolowania urodzeń takiej pewności nie mamy. Są to myślę nie tylko czysto formalne sprawy czy zapłodnienie nastąpi czy nie, ale wydaje mi się ze chodzi tu o coś wiecej. Właśnie o tę otwartość na życie, na dziecko i z pewnością też o kształtowanie siebie wzajemnie w miłości poprzez rezygnację ze współżycia. A jeszcze tak czytajać ten artykuł, to mam wrażenie że ksiądz Prusak próbuje podkopać w pewien sposób autorytet Kościoła:
Z poniższym fragmentem nie bardzo sie zgadzam. Wydaje mi się, że ta wypowiedź jest dość tendencyjna i nie bierze pod uwagę wszystkich aspektów antykoncepcji:
Właśnie szczególnie nie zgadzam się z tym, że intencja jest taka sama. Samo założenie seksu ma nieco odmienną intencję. Jest przde wszystkim wyrazem miłości. Pewnie uzywając antykoncepcji też może być taka intencja, jednak sumienie mi podpowiada, że "coś tu nie gra". Jak dla mnie antykoncepcja nie została stworzona jako pomoc dla człowieka. W sposób zewnętrzny tak, zgadzam się. Na pierwszy rzut oka wydaje się: świetnie, moge sobie teraz współzyć ile tylko chcę i dziecka nie bedzie. Jest kontrola urodziń. Organizacje typu ONZ i WHO oczywiście tez mają ułatwioną sprawę, bo mogą regulować przeludnienie. Tutaj widać, że antykoncepcja "służy" cżłowiekowi. Ale jest coś czego nie można tutaj zaakceptować: występuje ona przeciwko życiu i takie są założenia antykoncepcji. To powoduje zmianę naszego myślenia i patrzenia na całą sferę seksualną. Jeśli jest antykoncepcja i mimo to coś się nie powiodło, to naturalnie chce się siegnać po narzędzie aborcji. Antykoncepcja, aborcja, eutanazja, homoseksualizm, zabijanie ma ze sobą tak wiele wspólnego, że czasem nie zdajemy sobie z tego sprawy. To wszystko się ze soba wiąże i ma swoje następstwa.
Z tym możnaby się w pewnym stopniu zgodzić. Wogóle pzrzecież nikt nie chce wchodzić z butami w czyjś związek. Każdy postepuje jak chce. "Wszystko mi wolno, ale nie wszystko przynosi mi korzyść." Myślę, że Kościół nakreśla nam po prostu drogę, którą powinniśmy kroczyć. Na pewno jej nie narzuca. Dodam jeszcze, że antykoncepcja sprawia, że istnieje złe podejście do seksu: bez konsekwencji. Dla osób, które wkraczają w dorosłość jest to szczególnie niebezpieczne, gdyż pojawia się pokusa uprawiania seksu czasem nie tylko jako formy poznawania sie ale takze rozrywki. Przeciez widzimy, że tak właśnie się dziś dzieje. Konsekwencje tego sa przeróżne. Człowiek od początku tej drogi ma tendencję do myślenia, że dziecko jest "czymś nieproszonym". Pojawia się problem seksu przedmałżeńskiego, który jest przecież grzechem, jak naucza Kośiół Katolicki. A antykoncepcja sprawia, że trudniej jest wytrwać w czystości, poprzez sam fakt braku konsekwencji "zewnętrznych" osób podejmujących współżycie zanim się pobiorą. Myślę, że to również przemawia za tym, że Kościół podjął dobrą decyzję w sprawie antykoncepcji. |
|||||||
| Wysłany: Wto 15:25, 02 Gru 2008 Temat postu: |
|||||
tak, o tym artykule, ale nie na forum gazety tylko wspólnoty |
|||||
| Wysłany: Wto 14:16, 02 Gru 2008 Temat postu: |
|||
Ja tam myślałem że o tym artykule...
Ale racja szanujmy swoje poglądy:) |
|||
| Wysłany: Pon 20:48, 01 Gru 2008 Temat postu: |
|
| ale przecież my nie dyskutujemy na łamach gazety wyborczej tylko na forum wspólnoty, to że był tam ten artykuł to tylko kwestia początku dyskusji,
dla mnie problemem, niestety nie dotyczącym tylko tego tematu ale wielu innych na łamach tego forum jest to w jaki sposób duża część osób odnosi się do wszelkich pomysłów myślenia innego niż Kościół, często reakcja jest taka jak Gosi czy Margaretki, czyli oburzenia, rzucania hasłami w stylu "Bóg wszystkim we wszystkich!" i generalnie wielkiego oburzenia że ktoś śmiał podważyć jakiś element nauki Kościoła, to nie jest wg. mnie normalny sposób dyskusji jakiego oczekiwał bym we wspólnocie, co więcej, w ogóle nie czuję żeby to miała być wspólnota jeśli tą wspólnotę nie obchodzi co myślą jej członkowie jeśli to nie zgadza się punktem widzenia Kościoła, jak dla mnie wspólnota powinna być miejscem gdzie próbujemy się zrozumieć nawzajem a nie wrogo odnosimy do innych punktów widzenia, wiem że nie dotyczy to wszystkich ale jest spora część osób zachowujących się w ten sposób, i mam tylko nadzieję że jesteście bardziej wyrozumiali dla nie-katolików kiedy z nimi rozmawiacie bo jeśli nie to nazwałbym to anty-ewangelizacją czyli jak zrazić więcej ludzi do Kościoła, np. sensownie rozmawia się z Piotrkiem M. który choć niestety prawie nigdy się ze mną nie zgadza  ale za to operuje konkretnymi argumentami na temat i nie przejawia postawy wrogiej do odmienne punktu widzenia
(jako że zapodałem nieco krytyki do dodam że jestem Łukasz Lichota żeby nie było że feedback jest anonimowy) |
|
| Wysłany: Pon 0:03, 01 Gru 2008 Temat postu: |
|
| Co do GW to się zgadzam, też raczej nie darzę jej szacunkiem. Tak samo jak dostrzegam tendencyjność w tym artykule. I wolałbym, aby ta dyskusja nie była prowadzona na łamach GW, tylko pytanie, czy jakieś pismo katolickie zgodziłoby się zamieścić taki tekst? Ale to tylko moje spekulacje nic nie wiem o takich próbach/odmowach.
Takie pytanie mi się nasuwa: czy ktoś spotkał się z tekstem o zbliżonej wymowie w jakimś bardziej poważanym medium? |
|
| Wysłany: Sob 19:10, 29 Lis 2008 Temat postu: |
|
| Rzeczywiście, o.Prusak nie zmienia nauczania Kościoła, jak mi się to zdało wcześniej. Artykuł ten wybrzmiał we mnie jakby bagatelizował nauczanie Kościoła zobowiązujące, nie mające rangi dogmatu. Mam też uprzedzenia do GW.
Rodzi się problem roli świeckich w Kościele. Kościół katolicki nie jest instytucją demokratyczną, w której równy głos w sprawach moralności mieliby wszyscy wierni, ale bierze pod uwagę głos świeckich w miarę potrzeb. Pewnie warto się wypowiadać, a może i dyskutować w tej sprawie, tylko nie jestem pewien czy łamy GW są odpowiednim miejscem do tego. |
|
| Wysłany: Pią 0:51, 28 Lis 2008 Temat postu: |
|||||||||
Seeker to już napisał, ale chyba jakoś nikt nie zauważył, więc powtórzę: nikt w artykule nie twierdzi, że nauka Kościoła jest inna niż jest.
(pogrubienie moje)
No i o tym jest właśnie artykuł - że być może interpretacja sprawy powinna być zmieniona.
No więc co Ci się nie podoba w artykule? Nie rozumiem. Często słyszę, że Kościół to wspólnota wierzących. Ale okazuje się, że jeżeli ta "wspólnota" chce się wypowiedzieć "oddolnie", to należy to zagłuszyć, ośmieszyć i podsumować, że z tego "wychodzi co wychodzi czyli nic". Żeby nie wiem ile argumentów i przykładów z życia ktoś przytaczał. Podkreśliłem "wypowiedzieć", bo chcę być dobrze zrozumiany: nie chodzi mi o to, że można sobie powiedzieć "jestem katolikiem ale będe postępował inaczej". Nie! Ale jeśli ktoś czegoś nie rozumie, uważa inaczej, to chyba ma prawo wypowiedzieć się, przytoczyć świadectwo swojego życia (jak np. konwertyci, o których pisze o. Prusak). A szukanie, z tego co rozumiem, zakłada poznanie argumentów z obu "stron". Jeśli ktoś prawdziwie szuka, a antykoncepcja jest rzeczywiście zła, to dojdzie do tego. Jeśli nie dojdzie, to pozostaje posłuszeństwo. Dlatego nie widzę nic złego w dyskusji i podnoszeniu argumentów przeciw. Chyba mamy być owcami, a nie baranami... |
|||||||||
| Wysłany: Czw 16:02, 27 Lis 2008 Temat postu: |
|||
Zgadzam się. Odnosze wrażenie, że media ,m.in. manipulacyjna "Gazeta Wyborcza" robi tego typu sensacje, żeby wprowadzac zamęt wśród Polaków. Na końcu artykułu jest napisane, że"szkoła ma uczyć dzieci o antykoncepcji". Nic bardziej błędnego! Chyba zapomniano wspomnieć o rodzicach... To RODZICE SA PIERWSZYMI NAUCZYCIELAMI, a szkoła ma im tylko dopomagać, ale ich w niczym nie wyręczać. Rodzice przez szacunek i wzajemną czystą miłość opartą na Bogu mogą nauczyc dzieci odpowiedzialnej miłości, a nie opartą na ideologiach ludzkich, które rozgłaszają politycy i pseudo- "eksperci w dziedzinie miłości z różnymi tytułami i szkoleniami zgodnymi ze standardami EU". Tylko rodzina Bogiem silna może się ostać, a Kościół i Duch Święty jej w tym jak najbardziej dopomaga, a nie przeszkadza. Ile ideologii szkodliwych dla Polaków próbowano nauczyć w szkole... (np. ideologia marksizmu ) Bóg wszystkim we wszystkich! Jak znaczące są słowa kapłana wypowiadane podczas Mszy Św.: "Wybaw nas, Panie, od zła wszelkiego i obdarz nasze czasy pokojem. Wspomóz nas w swoim miłosierdziu, abyśmy zawsze wolni od grzechu i bezpieczni od wszelkiego zamętu, pełni nadzieją oczekiwali przyjścia naszego Zbawiciela, Jezusa Chrystusa." |
|||
| Wysłany: Czw 11:34, 27 Lis 2008 Temat postu: |
|
| Mnie się nie podoba że w tym artykule i innych szczególnie w tytułach przedstawia się coś jako wielką sensację a jak się to poczyta to wychodzi co wychodzi czyli nic. Chciałbym żeby media udzielały rzetelnych informacji a nie sensacji.
Poza tym co jest dla mnie ważniejsze to nauczanie Kościoła niż jakiś tam artykuł. Sam niekiedy jak sobie teraz myślę stawiałem informacje przekazywane w mediach nad Bogiem i się dziwiłem że mi się w głowie plątało. |
|
| Wysłany: Czw 11:06, 27 Lis 2008 Temat postu: |
|
| Sam fakt, że mowa o jakimś problemie jest w encyklice rzeczywiście nie przesądza jeszcze obowiązywania danych treści (częste skądinąd rozwiązania społeczno-polityczne poruszane w encyklikach nie mają statusu obowiązywania, tylko pewnych zaleceń myślowych). Nieomylność papieża dotyczy bowiem kwestii wiary i moralności. Wskazuje zatem w pierwszej kolejności na treść nauczania niż formę. Encyklika HV zawiera jasną artykulację, że kwestia antykoncepcji jest sprawą moralności, zatem treść encykliki wydaje się przesądzać o obowiązywaniu nauczania Kościoła w tej kwestii.
Samo podniesienie natomiast antykoncepcji w skali encykliki wskazuje "jedynie" na doniosłość problemu. Od ujęcia problemu w dogmacie różni się to, o ile dobrze rozumiem, tym, że sprawa wykładana w encyklice może być z czasem inaczej interpretowana (ale do tego potrzeba dokumentu Kościoła, nie interpretacji własnej), a dogmat pozostaje niezmienny. Jeśli znajdziesz inną wykładnię na temat poza o.Prusakiem, to chętnie przeczytam. |
|
| Wysłany: Czw 10:19, 27 Lis 2008 Temat postu: |
|
| wiesz co innego autorytet/kompetencja a co innego dogmat o nieomylności papieża, z tego co pamiętam (zanim przeczytałem artykuł ) to dogmat ten ma zastosowanie tylko w penych okolicznościach i encykliki do nich nie należą,
tutaj trzeba by odwołać się do jakiś wiarygodnych źródeł, |
|
| Wysłany: Śro 23:44, 26 Lis 2008 Temat postu: |
|||||||||||
O.Prusak nie mówi tylko o swoich poglądach i twierdzi że nauka Kościoła jest inna niż jest:
1)
> Encyklika jest pismem skierowanym do całego Kościoła. Jest dokumentem papieskim o najwyższej randze. Jej celem jest utrzymanie w Kościele jedności przekonań. (wykład Katolicka Nauka Społeczna wygłoszony na PAT przez ks. prof. Borutkę dnia 20.11.2008) 2)
To że przed ogłoszeniem encykliki były takie a nie inne stanowiska nie oznacza możliwości dowolnej interpretacji nauczania Kościoła. Bazujmy na konkretach, nie na spekulacjach. Przed Soborem Nicejskim było wielu biskupów arian, a przed Efeskim jeszcze więcej biskupów przekonanych że Chrystus nie mógł się urodzić z Maryi. I choć kwestia antykoncepcji nie posiada rangi dogmatu jak powyższe zagadnienia, to dotyczy ona prawa naturalnego, które jest częścią prawa moralnego - a w tej kwestii od Soboru Watykańskiego I obowiązuje nieomylność papieża. |
|||||||||||
| Wysłany: Śro 20:26, 26 Lis 2008 Temat postu: |
|||||||||
| oj Gosiu, chyba nie zrozumiałaś w ogóle tego artykułu,
o. Prusak mówił tylko o swoich poglądach i nikt tam nie twierdził że nauka Kościoła jest inna niż jest, poza tym przytoczył kilka faktów z dyskusji o tym w samym Kościele który wcale nie był jednomyślny na ten temat (a patrząc na konkretny przypadek tej komisji to zadecydował głos mniejszości)
i bardzo dobrze, sam czytam "Miłość i odpowiedzialność" i liczę że uda mi się zrozumieć 
hmm i co z tego? przecież nikt w artykule nie twierdził że antykoncepcja jest skuteczna, tak samo ja nie przesłałem artykułu żeby pokazać ze antykoncepcja jest ok tylko przedstawić dodatkowy kontekst całej tej sytuacji o którym jednak Kościół woli nie mówić
generalizujesz, na pewno jest wiele par które mimo stosowanie środków antykoncepcyjnych z miłością przyjmą czy przyjęły dziecko (sam takie znam)
no cóż, temat wydaje mi się uzasadniony bo to nie jest tak że "ktoś tam" ma inne zdanie, przykładowo tutaj nawet komisja powoła przez papieża miała inne więc podany przez Ciebie przykład z szatanem nie bardzo pasuje także trochę mniej uprzedzenia życzę |
|||||||||
| Wysłany: Śro 19:28, 26 Lis 2008 Temat postu: |
|||
Ja za namową państwa z Wybiórczej odpowiedziałam na "napisz do nas"
Wszystkim osobom, które mają wątpliwości dotyczące nauki Kościoła polecam poczytać encyklikę HUMANAE VITAE http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/pawel_vi/encykliki/humane.html publikacje Knotza (www.szansaspotkania.net) oraz np. Miłość i Odpowiedzialnośc Wojtyły. Na temat antykoncepcji jest bardzo dużo publikacji i wiele wiele ciekawych rzeczy można się dowiedzieć. Polecam też materiały pro-life, które podają NAUKOWE dowody (i statystyki) na bardzo małą (uwaga, bo osoby edukowane przez media mogą być zaskoczone) skuteczność antykoncepcji... M.in. stąd sie bierze drobny druczek na opakowaniu, coś w stylu: "zastosowanie @nazwa nie gwarantuje..." W przypadku stosowania antykoncepcji w małżeństwie jednak wiele rzeczy zostaje odwrócone do góry nogami... trudno nazwać otwarciem na życie sytuacje, gdzie para stosuje garść piguł i lateksów, ze strachem, że jak coś pójdzie nie-tak, to będą mieli problem (dziecko=problem). I wreszcie krótko odniosę się do samego tytułu (że antykoncepcja dzieli kosciol)... hmmm... Wiele bym w tej kwestii napisać mogła, tym razem powiem tak: porusza sie czasem temat, że wiele duchownych zachodu europy kwestionuje istnienie szatana jako osoby... część Kosciola twierdzi ze on jest, część ze jest tylko symbolem, straszakiem na dzieci itp bzdury Zawsze ktoś będzie miał inne zdanie... czasem nawet będzie pisał na ten temat elaboraty... ksiądz czy nie ksiądz Mysle że takie kontrowersyjne tezy pewnych księży są (nie pierwszy raz) chętnie podchwytywane przez media i opatrzone ciekawym (chwytliwym, bo przecież chodzi o...hmm tematykie TOP 3 w rankingach wyszukiwarek) tytułem... Z resztą nie powinna dziwić w tym przypadku pewna Wybiórczość  |
|||
| Wysłany: Śro 18:47, 26 Lis 2008 Temat postu: z listy wspolnota-alfa Antykoncepcja dzieli Kościół GW... |
|||
ZAPRASZAM DO DYSKUSJI |
|||